«Нікого звинувачувати - МИ САМІ ПОХОВАЛИ СОЮЗ»
- Перед недавнім від'їздом до Німеччини, де святкувалося 25-річчя повалення Берлінської стіни, ви сказали, що будете захищати в Європі позицію Росії по Україні.
- Я тебе попрошу говорити голосніше і не поспішаючи. Справа в тому, що ти маєш справу із старим ...
- (Голосніше.) Ви поїхали до Німеччини, щоб захистити Росію від санкцій Заходу?
- Між іншим, я цього не говорив. Я поїхав на свято. Руйнування Берлінської стіни увійшло в історію і в ній залишиться назавжди. Знадобилися величезні зміни для того, щоб не стало цієї стіни ...
Пам'ятаю, вже в перший день зустрічі з лідерами країн Варшавського Договору я їм сказав: те, що стосується внутрішньої політики ваших країн, ви її розробляєте, ви її реалізуєте, ви за неї відповідаєте. Ми втручатися у ваші внутрішні справи не будемо. Але зобов'язання, які дані в сфері економіки, енергетики і так далі, ми виконаємо. Я в цей момент побачив - дуже по-різному вони прореагували ...
- Зажурилися, напевно.
- Так, але нічого не висловили. Я їм кажу: доктрина Брежнєва відправляється в історію. Без цього не можна було покінчити зі стіною.
- Дехто з істориків вважає, що розвал Союзу стартував з відмови від брежнєвської доктрини «тотального контролю СРСР над східним блоком».
- Я не можу все це чути! Це збожеволіти можна! Чи то безвідповідальності багато, чи то преси багато. Або і те й інше ... Нема кого тут більше звинувачувати - це ми поховали Союз. Ми винні. Я до останнього цвяха боровся за те, щоб його зберегти. Я хотів, щоб республіки користувалися суверенітетом і свої питання вирішували на місцях. Союз треба було перетворити, демократизувати. Ми і підійшли до цього, через підготовку нового союзного договору ...
- Ви очікували, що стіна так швидко впаде?
- У червні 1989 року я був в Бонні з офіційним візитом, де зустрівся з канцлером Колем. Коли вийшли до преси, то журналіст, схожий на тебе, поставив те ж саме питання: коли завалиться? .. Я відповів - при певних обставинах стіна з'явилася і за певних обставин вона повинна зникнути. Я вважав, що її зламають на початку XXI століття. Так само вважав і Коль ...
- Але чому так швидко все сталося?
- Звичайно, я ж молодий, могутній, сильний - підійшов, її штовхнув, і все (посміхається). Просто все йшло до цього - в Радянському Союзі відбуваються демократичні перетворення, з Америкою відновлені відносини, з Китаєм після 35-річної ворожнечі відновлені. Нарешті, пішли «оксамитові» революції. В Чехії, Угорщині, наприклад ... І як прокажені немов за парканом сидять німці. Це відчуття, думаю, їх зачіпало. І що їм відповіси: слухайте, ви самі винні, коли Гітлер розв'язав Другу світову? Але це ж не політика. Це ж дурість була б.
- Ваші критики кажуть, що Горбачов мало виторгував у Заходу за об'єднання Німеччини.
- Усі наші дуже серйозні вимоги німці виконали. На території НДР не розміщується ні атомна зброя, ні іноземні війська НАТО. Війська ФРН скорочені майже в два рази - з 600 тисяч до 300 з гаком тисяч ... Але найголовніше, про що ми домовилися з німцями, - підписаний «Великий договір». Це приголомшливий документ. Там все, що було нам потрібно. Наприклад, співпраця у модернізації промисловості. Адже досі в Росії працює 600 з гаком німецьких компаній. А щось ще з простягнутою рукою випрошувати?
- А нерозповсюдження НАТО на схід?
- А як це вимагати, якщо ще існував Варшавський Договір ?! А всі розмови, придумані вами, не знаю, яку ти участь в них брав ...
- Михайло Сергійович, я не беру участі в вигадуванні розмов.
- Що ж ти так піддаєшся і питаєш?
- Повинен. Це цікавить не тільки мене.
- А навіщо? Тому що це чимось пахне, так? Адже згадують про це, коли хочуть сказати: Горбачов програв. Але ніде і нікому ми не піддалися! Якщо йшли на компроміси, то взаємні. Ми не нанесли збитку країні. Це ж все документовано. І угоди досі дотримуються.
- Зараз би ви нічого не змінили в своїх рішеннях?
- (Замислюється.) Може бути, щось з точки зору реалізації. А принципово все було вирішено правильно.
- Ви у відкритому листі недавно написали, що Захід вважав себе переможцем у холодній війні. І в цьому корінь багатьох сьогоднішніх проблем.
- Це питання Заходу.
- А ваша оцінка?
- Чи ви мене теж приписуєте, що я працюю за Захід?
- Ні.
- А то у нас є ціле крило ура-патріотів, які хочуть вислужитися. Такі зас ... ці. Я дивлюся на деяких, на зразок були люди непогані, навіть солідна публіка. А вже як облизують ... Ну такі холуї!
А щодо «відчули себе переможцями» ... Пам'ятаю саміт паризький в 90-му році. Європа як би давала приклад того, як треба будувати новий світовий порядок, нові стосунки. Про це заговорили американці, Буш-старший. І я про це казав. Мій хороший знайомий Папа Римський Іоанн Павло II сказав тоді: нам потрібен світовий порядок більш справедливий, більш гуманний і безпечніший ... І дивно, як люди можуть виступати проти своїх же рішень. А почалося все з того, що в США раптом заговорили про створення «нової імперії». Сверхімперіі, суперімперіі. Мовляв, сам бог, сама доля так розпорядилася і поставила перед ними таке завдання. Так, вони відчули, що настав зручний момент ...
- І це стало причиною української кризи?
- Причина все-таки - розпад СРСР. Коли почали обговорювати Біловезькі угоди, треба було, звичайно, повернутися до проблеми Криму.
- Тобто українську кризу потрібно було вирішувати ще в Біловезькій пущі?
- Саме тоді треба було вирішувати.
- Єльцин намагався?
- Ні. Хоча треба було. Питання ж висіло у повітрі.
- Хіба це тоді обговорювалося?
- Слухайте, хоч на один рік ми замовкли про Крим? Флот наш. І Україні діватися нікуди було. Вели переговори, вона погоджувалася. А як інакше, якщо за цю землю росіяни стільки століть воювали? Україна як держава з'явилася при Леніні. А до цього за царя ця територія була частиною Росії.
- Ви схвалюєте те, що сталося з Кримом?
- Я сказав: схвалюю, бо народ, кримчани, висловилися майже одностайно за. І проголосували. Я не очікував навіть, що так ось вже дозріло ...
- А міжнародне право?
- Коли йшов розпад СРСР, де було міжнародне право? Виходить, Захід довіряв нам? Добре. Нехай тоді і далі не втручається.
- У Німеччині ви зустрілися з Меркель? Вона розуміє вашу позицію?
- А я вам не скажу, поки не розповів президенту.
- Але те, що ви зустрічалися з Меркель, знають усі.
- Але що було на зустрічі - ніхто не знає.
- Де ви бачите компроміс в українському питанні між Заходом і Москвою?
- Його ще немає, але він можливий цілком. Я думаю, програють і Росія, і вся Європа, якщо цього не вийде. Тоді відповідальність впаде на нинішніх правителів.
- Захід змириться з тим, що Крим залишиться російським?
- Я думаю, так. По-моєму, він вже змирився.
- І будує нову стіну на кордоні між Росією і Україною.
- Це дурість. І рів тоді хай вже риють. Когось закопаємо, хто не потрібен вже. З почестями.
- Ви - руйнівник Берлінської стіни. А зараз виникає нова. Розчаровані?
- (Качає головою.) А хто зараз не розчарований. Скільки сил було покладено ... (Замислюється.) Багато небезпечних течій виникло, груп навколо президентів, урядів.
- «Яструби»?
- Гірше. Під'їдають прямо під корінь. Дивіться, на Україну до повного руйнування треба розстріляти Донецький аеропорт. Закривають шахти. Чим будуть топити - не знають. Потім Європа буде скидатися українцям на дрова ... До речі, біля мого будинку рубають ліс. Не знаю навіщо. Цілі штабеля лісу спиляного лежать. Може, це для України?
- Чи сильно здивувалися на Заході, що ви захищаєте Кремль і Путіна?
- Я захищаю істину. А істина в цьому випадку полягає в тому, що від Росії не можна відривати Крим. Це її дітище. Ми ж не відтворюємо СРСР. Не вдасться. Та й не треба.
- Але ж багато нудьгують по СРСР.
- Правильно нудьгують.
